صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

حضرت امیر (ع) فرمودند سطح زندگی مسئول اسلامی در حکومت اسلامی با فقرا فاصله‌ی زیادی نگیرد، این زیاد هم من می‌گویم، ایشان زیاد را نگفته‌اند، ما می‌گوییم زیاد برای این‌که ما هزار کیلومتر فاصله داریم، سعی شود از سطح متعارف جامعه بالاتر نروند، آن‌هایی که دارند تصمیم اقتصادی برای مردم می‌گیرند. خود امیر المومنین (ع) که زمان خلافت خود مانند گداها زندگی می‌کردند. نقل شده است وقتی ایشان می‌خواستند به عنوان رهبر مسلمین به نماز جمعه بروند قنبر آمد گفت اذان را گفته‌اند، مردم منتظر شما هستند، دید حضرت امیر دارند لباسی را گذاشته‌اند تا باد بخورد و خشک شود، فرمودند لباسم را شسته‌ام هنوز خشک نشده است، من هم که همین یک پیراهن را بیشتر ندارم! این خلیفه‌ی کل مسلمین است که سرزمینش از شمال آفریقا تا آسیای میانه آمده بود، یعنی ابرقدرت جهان، ایران ما یک استان حکومت حضرت علی (ع) بوده است، یک ایالتش بوده است. امیر المومنین (ع) که می‌گویند مسئولین به پایین شهر بروند و با فقرا زندگی کنند که بفهمد وقتی فرزندش بیمار می‌شود یا وقتی می‌خواهد سر کار برود چه بلایی سر افراد می‌آید، چقدر توهین می‌شنود، چقدر تحقیر می‌شوند تا بتواند یک مشکل عادی خود را حل کند، آن وقت طور دیگری تصمیم خواهد گرفت. کسی که خودش می‌داند چه می‌شود بهتر می‌تواند تصمیم بگیرد، مثلاً وقتی خودش مستاجر باشد وقتی می‌خواهد راجع به اجاره و املاک تصمیم بگیرد، طور دیگری تصمیم می‌گیرد، هم سریع‌تر عمل می‌کند و نمی‌گوید حالا ده سال دیگر هم شد، اشکالی ندارد، هم تصمیمات عاقلانه و درست می‌گیرد چون می‌بیند اگر تصمیم نادرست بگیرد می‌فهمد چه بلایی سر آدم‌ها در می‌آید ولی اگر بر این عقیده بودی که کسانی که مسئولیت بالاتری دارند و در مدیریت‌ها هستند و ثروت‌های بیشتری دارند، فرزندان‌شان مشکلی ندارند، نه مشکل بیکاری دارند به‌طوری که هنوز فارغ‌التحصیل نشده‌اند برای آن‌ها شغل وجود دارد یا آن‌ها را به خارج می‌فرستند، خب این‌ها چگونه می‌تواند درک کند که هفتاد، هشتاد درصد مردم چه مشکلاتی دارند. یک علت این‌که می‌بینید بعضی خیلی از عدالت صحبت نمی‌کنند یا اگر هم بکنند در حد این‌که سخنرانی زیبایی داشته باشند یا یک قافیه‌ای داشته باشند، مصرع‌شان این چیزهاست، همین است وگرنه وقتی به اجرا می‌رسد می‌بینیم این تصمیم‌گیری، این سیاست، این واردات و صادرات، این قوانین گمرک، این مالیات و قوانین آن، کنترل بازار زیاد با عدالت جور نیست، کلمه‌ای می‌گویند و رد می‌شوند، دغدغه‌ی اصلی آن‌ها توسعه و آزادی است. گفته‌اند آدم‌ها تا زمانی که گرسنه هستند شعار عدالت می‌دهند وقتی شکم‌های‌شان سیر شد شعار توسعه و آزادی می‌دهند، از این به بعد دیگر صحبت حد و حدود نیست صحبت این است که چه کنیم که بیشتر بخوریم و لذت ببریم. تا فقیر و گرسنه هستی شعار عدالت می‌دهی چون حقوقت تأمین نیست ولی وقتی حقوق تأمین شد و شکمت سیر شد دیگر از این به بعد اگر بگویی عدالت، حدود مطرح می‌شود، چون عدالت حقوق به علاوه‌ی حدود است. از بخش حقوقش که استفاده کردی بعد می‌رسی به بخش اضافه حقوق خودت که حقوق تو بیشتر از دیگران است، بخش حدود مطرح می‌شود، لذا می‌بینید یک تیپ‌هایی از یک حدهایی به بعد دیگر شعار عدالت هم نمی‌دهند، می‌گویند توسعه و آزادی یعنی رفاه بیشتر و هر کاری که می‌خواهم بکنم، زود هم توپ را در زمین ارتباطات خارجی و بین‌المللی می‌اندازند و می‌گویند رابطه با جهان آزاد. حالا من فرصت نمی‌کنم که شرح دهم که این‌هایی که حل مسئله‌ی فقر یا کار، بیکاری و تورم یا توقف تولید را به عهده‌ی خارجی‌ها می‌اندازند یک‌ذره هم اهل فکر نیستند که ببینند کدام کشور چندملیتی سرمایه‌داری نگران ملت‌های دیگر است، اصلاً چرا باید باشد! آن‌ها از طریق همین عقب‌ماندگی‌های فکری بقیه نان می‌خورند، نگران چه کسی هستند و چرا باید نگران باشند؟ یک تجربه هم نداریم که نشان داده باشد کمپانی‌های‌ سرمایه‌داری آمریکایی وارد کشور دیگری شده‌اند و مشکلات اقتصادی آن‌ها را حل کرده‌اند، یک نمونه نشان دهید، ادعای آن‌ها این است که ما سرمایه و تکنولوژی به این کشورها می‌آوریم، جمع‌بندی این است که بیشتر از آن‌که سرمایه بیاورند، آن را برده‌اند، تکنولوژی هم نمی‌آورند، جز کارگر ارزان و بازار مصرف است، مونتاژکاری می‌کنند و چون این کشورها قوانین شفاف ندارند که چه وارد شد و چه صادر شد و چه کسی وارد کرد، دست‌شان باز است، دیروز در اخبار می‌گفت میدان‌ها تره‌بار میوه‌ی قاچاق آورده‌اند، حال بعضی چیزهایی که کهنه نمی‌شود قاچاق می‌کنند ولی میوه قاچاق خیلی چیز جالبی است چون می‌دانید اگر میوه کمی معطل شود فاسد و خراب می‌شود، این‌قدر مطمئن هستند که راه‌ها امن است که میوه قاچاق می‌شود، هزاران هزاران تن، در بازارها هم موجود است، حالا آن‌ها که از مسیرهای رسمی و به‌اصطلاح قانونی می‌‌آید یا با قانون یا بدون قانون و با رشوه یا آن‌ها که غیر رسمی می‌آید. اگر شما نمی‌توانید مرزها را کنترل کنید فروشنده‌ها را که می‌توانید کنترل کنید، این‌ همه چیزهایی می‌آید که تولید کننده ‌داخلی را نابود کرده است که هر کارگاهی که تعطیل می‌شود 50 خانواده فقیر اضافه می‌شود که پشت سر آن طلاق می‌آید، اعتیاد می‌آید، خشونت‌های اجتماعی می‌آید و کسی نمی‌فهمد که قوانین مالیاتی در این اوضاع دخالت دارد، قوانین بانکی دخالت دارد، واردات و صادرات که کنترل نشود دخالت دارد، ارتباط بین طلاق و اعتیاد و بی‌دینی با قوانین غلط گمرک و واردات و صادرات و مالیات و این‌ها را نمی‌فهمند یا خود را به نفهمی می‌زنند. می‌گویند مرزها را نمی‌توانیم کنترل کنیم فروشگاه‌ها را که می‌توانی کنترل کنی. انواع پوشاک، انواع لوازم آرایش، میوه، هر چیزی، فروشگاه‌ها را کنترل کنید، فروشگاه‌های بزرگ نه خرده‌فروشان و دست اغلب این‌ها جایی در حکومت بند است، وقتی تا آخر آن‌ها را ردگیری کنی به بعضی از نهادهای رسمی می‌رسی. مبارزه با فقر، همین فقر شناسی است. یک علتش آن است که بگوییم در سیستم هر کسی هر کاری می‌خواهند بکند، مسئولین هرچقدر دوست دارند حرف بزنند، واردات، صادرات، مالیات و گمرک اصلاً کنترل نشود، سیاست‌های بانکی اصلاح نشود ولی از این طرف عده‌ای که دارند از گرسنگی می‌میرند یکی یکی جلوی آن‌ها دانه بپاچیم که تو نمیر، تو نمیر، تو نمیر. این روش ناقصی است. بخش ایجابی آن واجب است، این کار باید بشود، چه به مسئولیت‌های دیگر عمل شود یا نشود باید گرسنه را دریافت. خداوند در قرآن تعبیر جالبی دارد چون من جایی ندیده‌ام که بگوید وای بر بی‌نمازها اما دیده‌ایم که گفته شده است که وای بر نمازخوان‌ها و توضیح داده است که منظور از نمازخوان‌هایی است که به فقیر و یتیم و به سفره‌های خالی بی‌تفاوت هستند. «وَیلٌ لِلمُصلّین» وای بر نمازخوان‌ها، وای بر مذهبی‌ها، غیرمذهبی که خدا را قبول ندارد تو که نماز می‌خوانی این نمازت چگونه است که هیچ ارتباطی با حقوق کودک بی‌سرپرست ندارد؟ چطور است که هم مذهبی نمازخوان هستی هم حقوق کودکان را رعایت نمی‌کنی، کودکی که سرپرست ندارد و یتیم است و میان یک جنگل وحشی بی‌دفاع است. سوءاستفاده‌ی مالی از او می‌کنند، سوءاستفاد‌ی جنسی از او می‌کنند، سوءاستفاده‌ی آبرویی از او می‌کنند، حقوق و اموالی اگر دارد بالا می‌کشند، چون کودک است، قرآن می‌گوید من اصلاً شما را با نماز‌های‌تان قضاوت نمی‌کنم، این کافی نیست، نماز لازم است ولی کافی نیست. «وَیلٌ لِلمُصلّین» یعنی خاک بر سر نمازخوان‌ها، خاک بر سر مذهبی‌ها که به یتیم کاری ندارد. جامعه‌ی به‌علاوه‌ی یتیم و مظلوم، جامعه‌ی غیر دینی است. بعد می‌فرماید: «وَ لا یَحُضُّ عَلى‌ طَعامِ الْمِسْکِینِ» در مورد سفره‌ی گرسنگان داد نمی‌زنند. راجع به سفره‌های خالی بی‌تفاوت هستند. این‌جاست که باز می‌گوید خاک بر سر مذهبی‌ها، وای بر آن نماز خواند‌ن‌های‌تان که سفره‌ی خالی مساکین و گرسنگان را می‌بینید و می‌گویید به ما ربطی ندارد و به نماز می‌ایستید! این موضع قرآن است. این‌که حضرت امیر می‌فرمایند مسئولین باید در سطح متوسط به پایین باشند، حال ایشان که نگفته‌اند متوسط گفته‌اند در سطح فقرا، ما از طرف ایشان ولایت داریم که کمی تخفیف بدهیم والّا خودمان هم گیر می‌افتیم گرچه بنده مسئولیت اجرایی در نظام نداشتم، ندارم و نخواهم داشت ولی آن‌هایی که برای وزرات و وکالت و ریاست جمهوری و شورای شهر و روستا، آن‌ها این روایات را ببینند، آن‌ها که برای مال و آبرو و جان مردم تصمیم می‌گیرند این‌ها را ببینند که شیعه به معنای شش دهه‌ی فاطمیه گرفتن نیست، شیعه این است که ببینید جمله‌ی فاطمه‌ی زهرا (س) را ببینید چیست که می‌فرماید عدالت شرط تالیف قلوب است، اگر می‌خواهید در جامعه برابری و برادری و محبت باشد و خشونت و استرس و توهین و کینه و دعوا نباشد، عدالت را اجرا کن. همان‌طور که تو خانه می‌خواهی، همه می‌خواهند، اگر تو می‌خواهی فرزندان خود را به تفریح ببری، همه می‌خواهند، اگر همسر تو مریض می‌شود و می‌خواهی او را سریع به بهترین دکتر و بیمارستان برسانی، همه می‌خواهند و همه این حق را دارند. این حضرت فاطمه (س) است. منتها ما یک شیعه‌ی انگلیسی داریم  در ایران داریم که بهترین و راحت‌ترین شیعه را می‌خواهد و ما به آن‌ها کاری نداریم.

این‌ها همه مقدمه بود. یک بحث‌های رسمی آکادمیک در دنیا می‌شود تحت عنوان مثلاً علم فقرشناسی، مطالعه‌ روی فقر که وقتی وارد آن می‌شوید می‌بینید در تعاریف ابتدایی آن اختلاف است، حتی تا همین الان راجع به فقر اختلاف است. نه فقط فقر نسبی حتی راجع به فقر مطلق هم اختلاف است ولی این دلیل نمی‌شود که بگوییم خب معنای فقر که مبهم است و فقیر هم که معلوم نیست چه کسی است پس دیگر مسئولیت مشخصی بر عهده‌ی ما نیست. چرا هست. در تعاریف حداقلی همه توافق دارند و راجع به مسئله‌ی نظام جامع تأمین اجتماعی که هم تشکیلات سالم و مستند می‌خواهد هم یک برنامه‌ی معلوم همه متفق القول هستند. یک چتر نجات عمومی برای جامعه پهن کردن، هم شامل آن‌ها که کار می‌کنند و باز هم فقیر هستند هم شامل آن‌ها که می‌خواهند کار کنند و کار ندارند و هم شامل آن‌ها که نمی‌توانند کار کنند. یعنی دست‌کم سه دسته راجع به پوشش تأمین اجتماعی و شاخص‌های فقر بحث می‌شود، بیمه‌های اجتماعی، بیمه‌های حمایتی هم افرادی که در چرخه‌ی تولید جامعه حضور دارند و به هر عنوانی دارند کار می‌کنند ولی خود و خانواده‌شان فقیر هستند و نیازهای اولیه زندگی خود را نمی‌توانند تأمین کنند، اگر مریض شوند نمی‌توانند به پزشک مراجعه کنند و داروهای خود را تهیه کنند، نمی‌تواند به‌راحتی یک خانه‌ی کوچک حداقلی تهیه کند، یا اصلاً نمی‌تواند کار کند، جز کارگری بلد نیست یا اگر بلد است برای او امکان اشتغال وجود ندارد. الان خیلی هستند کسانی که امکان اشتغال دارند ولی حال اشتغال نیست و می‌گویند کار نیست یعنی برای بخش عظیمی از کسانی که به آن‌ها می‌گویند بیکار در جامعه کار هست، این‌ها بیکاران کاذب هستند، اهل کار نیستند، یا عقل کار ندارند، عقل معاش ندارند یا عرضه‌ی معاش و انگیزه برای کار ندارند، تنبل هستند، به راحت‌طلبی و مفت خوردن عادت کرده‌اند، چیزی را به نام شئونات خودش مطرح می‌کند و کار نمی‌کند. بعضی هم بلد نیستند، عقل کار ندارند، عقل اقتصادی حداقلی را ندارند، من به این نوع کار و بیکاری کاری ندارم، ما الان در جامعه بیکاری‌های کاذب زیاد داریم. بخشی از آن هم مسئولیتش با نظام آموزش عالی ماست که هرچه هم می‌گویی این‌ها اقدام جدی نمی‌کنند که باید جواب بدهی که در چه رشته‌ی دانشگاهی چه تعداد دانشجو و چرا می‌پذیری. در رشته‌هایی که برای این‌ها شغل نیست چرا پذیرش هست؟ این‌ همه رشته‌های علوم انسانی که الان بیش از نصف دانش‌آموزان و دانشجویان ما، علوم انسانی می‌خوانند و برای اغلب این‌ها کاری نیست، اصلاً جامعه به این‌ها نیازی ندارد، امکان اشتغال برای این‌ها نیست، امکان اشتغال اصلاً برای این‌ها وجود ندارد، من اصلاً به محتوای آن کاری ندارم که علوم انسانی بعضی محتواهای درستی دارند و بعضی قابل بحث هستند، به‌عنوان یک شغل اقتصادی می‌گویم، حالا چون اول انقلاب گفته‌اند پزشک کم داریم دیگر موتور را روشن می‌کند و کسی نیست خاموش کند یا فرمان آن را عوض کند یا رشته‌های تخصصی آن را عوض کند، بعد 30 سال می‌گذرد و یک‌عالمه خرج می‌کنند و بعد می‌بینند چندهزار دکتر بیکار داریم یا این تعداد مهندس بیکار داریم که اصلاً شغل ندارند بعد در رشته‌هایی که متخصص لازم داریم در کل کشور می‌‌گردند و 20 متخصص پیدا نمی‌کنند. دهه‌ی پیش گفته می‌شد این رشته‌ها به‌حسب نیازها باید باشد که فایده‌ای برای خود و خانواده و جامعه داشته باشند، کارآمد باشند. اصلاً شغل کو؟ چه نیازی به این رشته است؟ می‌گفتند نه مردم باسواد باشند بهتر است یا بی‌سواد؟ بعضی از تصمیم‌گیرندگان ما آدم‌هایی در این حد از نبوغ بودند، هنوز هم بعضی از آن‌ها هستند، این‌قدر نابغه‌اند. این همه هزینه کشور، وقت خودش، هزینه‌ی خانواده‌اش، همه‌ی این‌ها صرف می‌شود برای این‌که دیپلم بیکار را بکنی دکتر یا فوق لیسانس بیکار؟ بعد در آخر طرف حق دارد، توقع اجتماعی دارد، می‌گوید من این همه زحمت کشیده‌ام، این همه هزینه کرده‌ام، بخصوص خانواده‌های فقیر در روستاها و شهرستان‌ها با این توهم که فرزندم موفق می‌شود اینقدر هزینه می‌کنند که بعد مسئولین بگویند ببخشید، من الان یک لحظه توجه کردم، ما برای این رشته‌ی شما اصلاً کاری نداریم. چنین برنامه‌ای می‌ریزید، من را دعوت می‌کنید، رشته‌ی کنکور می‌گذاری من می‌آیم این همه هزینه می‌کنی، اصلاً کاری نداری در جامعه به چه رشته‌هایی نیاز هست؟ کجا ما چه نیروهای آموزش‌دیده‌ای کم داریم؟ بعد طبیعی است طرف برای رشته‌اش کار می‌خواهد، نیست، اصلاً جامعه نیاز ندارد، جای آن را ندارد یا ساختار مناسبی برای آن تهیه نکرده‌ای یا باید به خارج برود، آن‌جا هم معلوم نیست به چه دردی بخورد یا در داخل شغل‌های کاذب درست کند، گاهی هم شغل‌های مضر، کاش کاذب، مضر. بخش‌هایی پس بحث‌های مدیریتی است، تصمیم‌گیری‌ها است، ولی همه‌ی قضیه این نیست، بخشی هم ندانستن سبک زندگی است و اهل بیکاری و تن‌پروری بودن، میل به کم‌کاری و پرخوری، این هم جزئی از فرهنگ ماست، درست خلاف فرهنگ تشیع و خلاف آموزش‌های حتی آن‌هایی که تحت عنوان توسعه‌یافتگی مطرح می‌شود، تصور و خیال ما این است که کشورهایی که پیشرفت اقتصادی کرده‌اند یکسره مشغول بخور و بریز و بپاش هستند. اصلاً این‌طور نیست، اگر این‌ها این کارها را بکنند نمی‌توانند ثروتمند بشوند. مردم آن‌ها را عرض می‌کنم تا طبقه‌ی اشراف‌زادگی و سرمایه‌داری، توده‌ی مردم معمولی در این کشورها از مردم ما خیلی کمتر مصرف می‌کنند و بیشتر کار می‌کنند، درست خلاف تصوری که بقیه دارند که این‌ها اصلاً کار نمی‌کنند و فقط می‌خورند، خیر، این‌ها از ما کمتر می‌خورند و بیشتر کار می‌کنند، ما بیشتر می‌خوریم و کمتر کار می‌کنیم. این هم بخشی از فرهنگ اجتماعی ماست، یکی از دلایل فقر که واقعاً فقر نیست، خودمان خود را فقیر می‌کنیم. در روایات داریم تقدیر المعیشه، مدیریت و اندازه‌گیری صحیح اقتصاد خانواده تا اقتصاد ملی. امام (ع) فرمودند که یکی از علائم مومن - فرد مومن، خانواده‌ی دینی و جامعه‌ی دینی -، تقدیر المعیشه است، یعنی برنامه‌ریزی درست اقتصادی. حالا کسانی که می‌توانند کار کنند یا مشغول کارند اما افراد و خانواده‌هایی که از چرخه‌ی تولید و از پوشش نظام پرداخت‌ها و دریافت‌ها خارج هستند به طریق اولی باید حمایت شوند، چه سیستم، مدیریت و قوانین درست عمل کند یا نکند. در هر حال این‌که خط فقر کجاست درست است که مورد بحث و اختلاف است، این‌که شاخص فقر چیست هم درست است که مورد اختلاف است، حتی کسانی که بحث‌های فلسفی راجع به فقر کرده‌اند یا بحث‌های تخصصی اقتصادی کرده‌اند، اما آخرِ آن این است که باید جامعه را به شاخص‌های کمی و کاربردی اجرایی برسانی که نیازهای اساسی چیست که می‌گویند عدم تأمین نیازهای اساسی، فقر است و این نیازهای اساسی بشر آیا به زمان و مکان و به شرایط اجتماعی مربوط هست یا نیست، چگونه می‌توان فقیر را از غیر فقیر تشخیص داد؟ مثلاً در هند وقتی می‌گویند فقیر، منظور چیست، در دانمارک وقتی می‌گویند فقیر منظور چیست؟ چه بخشی بر این شرایط مختلف تأثیر دارد؟ 30 سال پیش در همین تهران به کسی فقیر می‌گفتند الان به چه کسی فقیر می‌گویند؟ الان مثلاً اگر در خانه‌ای تلویزیون رنگی نباشد، همه موبایل نداشته باشند و کولر یا یخچال نداشته باشند، چه تصویری در ذهن خودش و دیگران و فامیل و همسایه ایجاد می‌شود و 40 سال پیش وقتی ما بچه بودیم مثلاً به چه کسی فقیر می‌گفتند؟ ما از دوران کودکی به یاد داریم که اصلاً خیلی از خانواده‌ها یخچال نداشتند ولی کسی هم به آن‌‌ها فقیر نمی‌گفت، یخچال هم نداشتند چه برسد به تلویزیون. الان به چه کسی فقیر می‌گویند؟ کدام‌یک از این‌ها نیازهای اساسی هست و کدام نیست؟ الان اگر بخواهند ازدواج کنند حتی خانواده‌هایی که در سطح بالا نیستند مثلاً ماشین لباس‌شویی را جزو وسایل اصلی می‌دانند. الان در بعضی از کشورها به چه کسی فقیر می‌گویند و در کشورهای دیگر به چه کسی می‌گویند؟ درواقع این سئوال که چه کسی فقیر است و فقر چیست، وقتی بخواهیم فقر را از بین ببریم مشخصاً چه چیزی را باید از بین ببریم، کدام بخش قابل مبارزه هست و کدام نیست، کدام واجب المبارزه است و کدام اولویت اصلی فعلی نیست و کدام را با کدام روش می‌توان با آن مبارزه کرد، مورد اختلاف است. نگاه‌های افراطی و تفریطی هم در این مسئله زیاد است. کسانی در اروپا بوده‌اند مثل پرودون که کتاب «فلسفه‌ی فقر» را نوشت، آن‌جا راجع به این‌که وقتی جامعه به ارزش کار افراد و مردم اعتنا نمی‌کند و عدالتِ ارزش‌گذاریِ کارِ افراد درست انجام نمی‌شود، از این لحظه به بعد فقر شروع می‌شود، از طرفی هم نگاهی مثل مارکس وجود دارد که برخلاف کتاب فلسفه‌ی فقر، کتاب «فقر فلسفه» را نوشت، مارکس گفت نگاه‌های سوسیالیستی قبل از ما نگاه‌های غیر علمی است. در کنترل جامعه نیست که این‌ها با موعظه و برنامه‌ریزی جزء درست شود، مسئله به ساز و کار تولید در جامعه و توزیع مناسب با آن برمی‌گردد، مسئله‌ی مالکیت‌ها، نظام ارزش مبادله‌ی کالا و مبادله‌ی کار و از این قبیل. متفکرین اسلامی که در این مورد بحث کرده‌اند به هر دو بُعد توجه کرده‌اند، نه مسئله فقرشناسی و صرفاً از آن بُعد نگاه کرده‌اند نه از این بُعد جبر ساختاری. منتها این بحث همچنان هست که وقتی می‌گویید فقر یعنی عدم تأمین نیازهای اساسی، باید دو چیز را مشخص کنید، اولاً این‌که مراد شما چیست و تا چه حد. مثلاً ما می‌‌گوییم مسکن نیاز اساسی است، خب مسکن باید تا چه اندازه تأمین شود که دیگر به او فقیر نگویند، باید مثلاً با یک اتاق شش در هشت تأمین می‌شود یا نه هر کسی یک خانه‌ی با یک وسعت و با یک امکاناتی در اختیار داشته باشد؟ مسکن یک نیاز اساسی است ولی تا چه تأمین؟ راجع به پوشش، راجع به بهداشت. دیگر این‌‌که اصلاً نیازهای اساسی کدامند؟ چند مورد هست که وسائل اولیه‌ی زندگی به آن‌ها مربوط است که همه بر سر آن توافق دارند که این‌ها نیازهای اساسی است مثل غذا، آب، هوا، بهداشت حداقلی، امنیت حداقلی. اما از یک حد به بعد این‌که چه نوع خوراک، چه نوع مسکن، تا چه حد بهداشت، یکی حدود تأمین و یکی هم اصل این‌که نیازهایی هستند که برای زنده ماندن به آن‌ها نیاز است و یک نیازهایی هم هستند که از آن بالاتر است و برای حد متوسط زندگی لازم است، به کدام فقر می‌گویی؟ و چه بخشی از فقر مسئول روابط ارادی و فرهنگ‌های اجتماعی است، یعنی نگاه هر جامعه به انسان چیست؟ انسان را چه می‌بینید؟ موجودی است در حد خوک یا انسان موجود دیگری است با یکسری ظرفیت و استعداد؟ اصلاً وقتی می‌گویی زندگی در شأن انسان، شأن انسان چیست؟ در مباحث فقهی ما که در روایات هم به آن اشاره می‌شود گفته شده است که بدهکاری که ورشکست شده، فقط در حدی که نیازهای اساسی زندگی او از دست نرود می‌توان اموال او را گرفت و به طلب‌کار داد، از آن جلوتر حق نداری بروی چون خانواده‌ی او گناهی نکرده‌اند، نیازهای اساسی او محفوظ است، او خطایی کرده و باید مجازات شود، اگر عمدی هم کرده باشد در آخرت هم مجازات خواهد شد اما یک حد اساسی دارد، مثلاً نفقه و مخارج روزمره خانواده‌اش را نمی‌توان به‌عنوان بدهی تلقی کرد و از او گرفت. انسان یک شأنی دارد، فقط بحث اقتصادی آن نیست. مثلاً کسی نزد امام آمده می‌گوید در اسلام آمده که به فقیر کمک کنیم، من در حد خمس و زکات و مالیات قانونی را پرداخت می‌کنم ولی بیش از آن هم دارم، خیلی هم زندگی مرفهی دارم ولی دیگر بیشتر از آن نمی‌دهم، آیا شما ما را شیعه‌ی خود حساب می‌کنید؟ امام صادق (ع) فرمودند نه، فرمودند تا بیش از نیازت داری و خانواده‌هایی را می‌بینی که به‌اندازه‌ی نیازهای حداقلی خود هم ندارند، تو مدیون هستی، این اموال مال تو نیست، این‌ها نزد تو امانت هستند، به خانواده‌ی خود سخت نگیر، افراط نکن اما اگر مقداری پول بیکار داری و می‌گویی من مالیاتم را داده‌ام، خمس هم داده‌ام، این کافی نیست. کسی پیش امام می‌آید می‌گوید من به خانواده‌ای کمک می‌کنم، در حد بخور و نمیر، آیا این انفاق و احسان اسلامی که قرآن می‌گوید احسان کنید، هست؟ امام علی (ع) فرمودند نه، این کافی نیست، اگر زمین‌گیر یا بیمار است و نمی‌تواند کار کند، در حد بخور و نمیر کافی نیست، می‌گویند در حدی باید به او کمک کنی که اگر خواست بتواند حج هم برود، تفریح هم برود، به تفریح و سفر برود، چون این‌ها هم جزو نیازهای اساسی هست گرچه به اندازه‌ی گرسنگی و بیماری نیست ولی این هم جزو نیازهاست، بتواند آموزش ببیند، تعلیم ببیند. این‌که صرفاً بخش ارادی را ببینیم و بخش‌های نظام‌سازی و ساختاری را نبینیم غلط است، از آن طرف آن‌ها را نبینیم و با یک نگاه خشک غیر انسانی و مادی بگوییم فقط چگونگی مناسبات اجتماعی تولید است که به‌طور جبری این اتفاقات را پیش می‌آورد و این‌ها اصلاً دست ما نیست، می‌خواهد دلت بسوزد یا نسوزد، ما کاره‌ای نیستیم، فقط این است، نظام سرمایه‌داری دستمزدها و سطح مصرف را در برابر سود پول و در برابر انباشت سرمایه پایین نگه می‌دارد، تعداد بیکاران را تا جایی که به نفعش بود زیاد می‌کند و جایی هم که به نفعش نبود، موضوع تغییر می‌کند و من و شما هم کاره‌ای نیستیم. این یک نکته‌ای بود که می‌خواستم از آن این نتیجه را بگیرم که تا حدی که زندگی جسمانی انسان در خطر است همه قبول دارند که این‌ها فقر مطلق است، از یک حد به بعد که تعریف زندگی خوب، زندگی در شأن انسان مطرح می‌شود، نه سطح بالای آن بلکه حداقل آن، همان که در روایات ما می‌فرمایند شأن، رعایت شأن، شأن انسان، از این‌جا به بعد باید تفسیر کنی که انسان چیست و شأن انسان چیست؟ یعنی از این‌جا به بعد بحث ارزش‌های انسانی مطرح می‌شود، با مقوله‌ی اخلاق و مقوله‌ی عدالت ارتباط پیدا می‌کند. یک بخشی هم با عرف ارتباط پیدا می‌کند، همین‌که عرض کردم چهل سال پیش و الان شأن عوض شده است. در دو کشور متفاوت شأن اقتصادی و فقیر و غنی معنای متفاوتی دارند، عرف و شرایط دخالت دارد، تعریف انسان و ارزش‌های انسانی دخالت دارد، دریجه‌ی نزدیکی و دوری گروه‌بندی‌های اجتماعی و لایه‌های اجتماعی دخالت دارد، چندک‌های جامعه، دهک‌ها، بیستک‌ها و فاصله‌ی درآمدی آن‌ها با هم، این‌که توسعه‌ی درآمدی آن‌ها چگونه است، رابطه‌ی برابری اجتماعی با فقر، رابطه‌ی ناکارآمدی یا کم‌کارآمدی ساختارهای اقتصادی و این‌که اصلاً شما اقتصاد شفاف نداشته باشید، الان واقعاً سئوال من این است، وقتی شما به بعضی کشورها می‌روید میزان پول آن‌ها مخفی نیست، یعنی وقتی به مغازه‌ای می‌روی که نوشابه‌ای بخری باید مالیات بدهی روی آن هم نوشته شده است که قیمت و مالیات آن چقدر است و اصلاً این پول‌های کاغذی کم‌کم دارد از بین می‌رود چون همه باید با کارت‌های اعتباری شود، کل معاملات ریز و درشتی که هر کس در طول سال انجام می‌دهد، همه شفاف است، حتی این‌که چند حساب بانکی داری. این‌جا همین‌طوری گفتند بانک‌ها میلیون‌ها حساب بانکی باز کرده‌اند، اصلاً مگر در کشوری که سیستم بانکی و اداری آن منظم و عقلانی و اسلامی و اخلاقی باشد، چنین چیزی امکان دارد؟ مثل این‌که زمانی که از خیابان رد می‌شوی، سنگی می‌بینی، به آن لگد می‌زنی و رد می‌شوی، می‌گویند شش حساب هم باز کن، فلان‌جا هم سرمایه‌گذاری کند. بزرگ‌ترین مشکل ما نه در ناحیه‌ی منابع فکری است - چه در اقتصاد و چه غیر اقتصاد – و نه در منابع انسانی است، ما آدم‌های فاضل و باسواد و فهمیده الان کم نداریم حالا شاید سی سال پیش نبود، الان خیلی بیشتر است، جامعه‌ی الان با جامعه‌ی آن‌موقع اصلاً قابل مقایسه نیست، آن جامعه جامعه‌ای بود که اکثراً بی‌سواد بودند و الان نیمی از مردم تحصیلات دانشگاهی و عالی دارند، یکی از مشکلات اساسی ما این است که حلقه‌ی وصل بین نظر و عمل یعنی تئوری‌های خوب و کف خیابان، این حلقه مفقوده است، در این بُعد واسطه مشکل داریم، آدم‌های کارآمد که هم باعرضه و هم مفید هستند که بتوانند این‌ها را به هم وصل کنند، کم داریم. یکی از ضعف‌های ما این است و یکی دیگر از ضعف‌های بزرگ‌تر ما این است که تقریباً نظارتی نداریم، یعنی قانون را خوب می‌نویسیم، تصمیم هم خوب می‌گیریم، بودجه را هم خوب تقسیم می‌کنیم ولی کسی به کسی نیست، البته‌ نظارت‌های جزئی هست که مثلاً من مأمور دارم گزارش کار خود را به من بده اما این‌که قانونی در مجلس هست یا سیاستی، باید دید بعد از دو سال اصلاً این قانون اجرا شده است یا خیر، چطور اجرا شده است، چرا اجرا نشده است، کجا را باید تغییر داد و چکار باید کرد، دیگر این موضوعات گویا روی هوا هستند. خانمی اهل کره‌ی جنوبی که رئیس چند شرکت تأسیساتی و ساختمانی بود می‌گفت پدر من از میلیاردهای بزرگی تأسیساتی جهان است، از آن شرکت‌های بین‌المللی که رئیس‌جمهورهای دنیا وقتی به کره‌ی جنوبی می‌آیند به منزل ما می‌آیند و عکس‌هایی هم نشان ما داد که بگوید من الکی حرف نمی‌زنم، ایشان می‌گفت من چند سال است در کشور شما قراردادهایی داریم که داریم کار می‌کنیم، اول این‌که راجع به این وعده‌هایی که اخیراً داده می‌شود گفت 95 درصد این وعده‌ها نمی‌گویم دروغ است ولی اصلاً واقعیت ندارد، این‌که شرکت‌ها آمدند، کشورهای دنیا آمدند و این مشکلات حل شد، گفت این همه گروه‌هایی که آمده‌اند اغلب این‌ها اصلاً قرادادی ندارند فقط آمده‌اند مانور دادند و رفته‌اند، وقتی این‌ها واقعی است که تکنولوژی‌ و سرمایه بیاورند و واقعاً کار کنند، چنین اتفاقی نیفتاده و نخواهد افتاد، این‌ها بعضی از شرکت‌هایی هستند که کارشان همین است، شکار موقعیت‌های بین‌المللی، نگاه می‌کنند ببینند الان با توجه به چه توهماتی چه امکاناتی چه شکاری می‌شود زد، می‌گفت اولاً من می‌خواستم اگر شما هم دچار این توهم هستید، شما را از این توهم بیرون بیاورم که تحریم‌ها تمام شد و دنیا آمد و اقتصاد آباد شد، نه، همه‌ی این‌ها حرف است، این شرکت‌ها تا مطمئن نشوند جایی سود می‌کنند نمی‌آیند، من هم که آمده‌ام، گیر افتادم والّا نمی‌ماندم، اشاره کرد به مشکل دوم، گفت تقریباً در مباحث مدیریت اقتصاد شما هیچ نظارت واقعی وجود ندارد، بهترین قانون‌ها را دارید ولی کسی اصلاً پیگیری نمی‌کند که این‌ها اجرا شد یا خیر، گفت من در کره نمی‌توانم قدم از قدم بردارم مگر این‌که جواب بدهم، من باید در برابر مقامات بالای خود پاسخ‌گو باشم، در کشور شما در این 5 سال دیدم که هیچ‌کس به هیچ‌کس پاسخ‌گو نیست، هر کسی کار خود را می‌کند، والّا شما سرمایه دارید، نیروی متخصص دارید، منابع حیاتی و اقتصادی دارید، شعارهایی هم که می‌دهید خیلی قشنگ است، ارزش‌هایی که مطرح می‌کنید یک‌دهم این‌ها در کشور ما مطرح نمی‌شود، استقلال هم دارید چون در کشورهای ما، استقلال وجود ندارد، شرکت‌های سرمایه‌داری و کمپانی‌های آمریکایی و انگلیسی به ما دستور می‌دهند و ما هم باید اطاعت کنید، شما استقلال هم دارید ولی یک چیز ندارید، آزادی مطلق در حد هرج و مرج دارید، یعنی اصلاً کسی به کسی جواب‌گو نیست، نه ادارات دولتی شما به کسی جواب‌گو هستند نه بخش خصوصی به کسی جواب‌گو و گفت تا شما این مشکل را داشته باشید، هزاران هزاران منابع کشور خود را هدر می‌دهید که ما اگر یک‌صدم آن را داشتیم مشکلات خود را حل می‌کردیم، چقدر منابع در کشور ما هدر می‌رود، شما همه‌چیز دارید و هیچ‌چیز ندارید. من به او گفتم درست همین حرف‌هایی که شما می‌زنی، عیناً در روایات ما به صراحت آمده است، گفت بله من صحبت‌های شما را گوش‌ کرده‌ام، برایم ترجمه کرده‌اند، این روایات و آیاتی که می‌گویید خیلی قشنگ است، وقتی آدم به آن‌ها گوش می‌دهد مدهوش می‌شود که چگونه این حرف‌ها داخل دین آن هم هزار و اندی پیش زده شده است. ایشان می‌خواست بداند چگونه می‌شود با این همه تعالیم عالی این وضعیت وجود دارد که کسی به کسی جواب‌گو نیست.

یکی هم مسئله‌ی نیازهای فرهنگی و نیازهای فراغتی و تعریف اوقات فراغت است. الان چقدر نیازها برای ما تعریف می‌شود که اگر این‌ها نباشد شما بدبخت و فقیر هستی در حالی که تا همین هفت، هشت سال پیش نبوده‌اند الان هم هیچ ضرورتی ندارند ولی همین‌ها دارد مفهوم نسبی فقر در جامعه را تغییر می‌دهد. وگرنه شما ببینید حتی قبائل و عشایر سطح زندگی‌شان نه فقط در ایران بلکه در همه‌ی جای دنیا و به‌خصوص در ایران در این سی سال چقدر تغییر کرده است. من با یکی از این عشایر صحبت می‌کردم گفتم من زمانی در جاده‌ای می‌رفتم دیدم بعضی از این عشایر پشت الاغش آنتن ماهواره گذاشته و می‌رود، گفت تازه معلوم نیست شما کدام عشایر را دیده‌ای، بعضی از عشایر با الاغ و این‌ها تردد نمی‌کنند، ما همه ماشین داریم، احتمالاً آن‌ها فیلم‌های مربوط به سی یا چهل سال پیش است که شما دیده‌ای. پس سطح زندگی در عشایر و قبائل هم تغییر کرده است ولی در عین حال بیش از سه میلیارد از هفت میلیارد جمعیت جهان فقیر و نزدیک به میلیارد از آن‌ها گرسنه هستند، یعنی شب‌ها گرسنه می‌خوابند و طبق آمار در هر ثانیه تعدادی بر اثر گرسنگی جان خود را از دست می‌دهند. یک حد فقر مطلق است که در حد اضطرار و اورژانس است که یا سریع می‌میرند یکی هم فقر پنهان اس که کسانی که گرسنه هستند فوری نمی‌میرند ولی به‌خاطر این‌که گرسنه هستند با اولین بیماری می‌میرند، بهداشت حداقلی دارند، آسیب‌پذیر هستند، عمر کوتاهی دارد، از امکانات زندگی محروم است، سرپناه و پوشاک درستی ندارد و در برابر عادی‌ترین آسیب‌های محیطی در معرض خطر و مرگ است. پس یک طرف باید بیان شود که مقیاس برای فقر چیست چون بحث ما فقرشناسی است، معیار جهانی، مقیاس منطقی، مقیاس ملی، مقیاس زمانی، مقیاس عرفی و زمانی هم راجع به مقیاس مربوط به شأن انسان در نگاه اسلام و غیر اسلام بحث می‌شود که انسان نه فقط به دلیل این‌که یک شهروند است باید به آن کمک اقتصادی شود، بلکه به‌عنوان کسی که تک‌تک انسان‌ها ظرفیت خلیفت الهی دارند،آمریکا به این عنوان مطرح می‌شوند، یعنی بحث‌های ارزشی مطرح می‌شود، جدای از بحث‌های قراردادی.

مسئله‌ی دیگر ورود سرمایه‌های خارجی است که راجع به آن خیلی صحبت می‌شود، من نمی‌دانم خود این‌ها هم دچار توهم هستند یا خودشان می‌دانند و با یک اهدافی این حرف‌ها را می‌زنند و هنوز نفهمیده‌اند، ولی من فکر می‌کنم دو دسته هستند بعضی آن‌طور و بعضی این‌طورند، یعنی هر دو دسته وجود دارد، اما تجربه‌هایی که در باب ورود نظام‌های سرمایه‌داری به کشورها هست را مشاهده کنید، که چه کسانی و چرا و چگونه و چقدر سرمایه و تکنولوژی آورده‌اند یا نیاورده‌اند و وقتی در این کشورها سی، چهل، پنجاه سال بوده‌اند، بعد از پنجاه سال چه اتفاقاتی افتاده است، مجموعاً به نفع آن جامعه بوده است یا به ضرر آن؟ شرکت‌ها چاق‌تر شده‌‌اند و ملت‌ها فقیرتر و وابسته‌تر شده‌اند یا عکس آن بوده است؟ البته برد و باخت صد درصد نیست به این صورت که یک طرف کلاً نابود و یک طرف کلاً میلیاردر شود، هر دو طرف منافعی می‌برند، بله بُرد بُرد هست ولی این چه برد و آن چه برد؟ بحث این است، اختلاف سر این است، وقتی شرکت‌های سرمایه‌داری می‌آیند، چیزی در جامعه‌ی هدف می‌آورند آن‌طور نیست که هیچی نیاورند اما چه می‌آورند و چه می‌برند؟ سئوال این است. اگر این‌ها منافع پولی نداشته باشند، هیچ‌وقت این کارها را نمی‌کنند، اگر سود چند برابر نداشته باشند نمی‌آیند جایی سرمایه‌ی خود را خرج کنند که آن‌ها را اغلب دشمن تلقی می‌کنند، تا یک جایی کارگر ارزان غیر متشکل قابل استثمار نبیند نمی‌آید، تا یک بازار مصرف‌زده‌ی مصرفی رو به رشد قابل کنترل نبیند نمی‌آید، چون می‌بیند در آن کشورها ممنوعیت و معذوریتی راجع به مسائل محیط زیست و این حرف‌ها نیست، هرج و مرج است، می‌آید وگرنه بعضی از این کارها را در کشور خود اجازه ندارند انجام دهند چون آن‌ها روی مسائل منافع مادی خود حساس هستند، یعنی وقتی می‌گوید محیط‌ زیست دقیق مسائل مربوط به آن را رعایت می‌کنند والّا جامعه او نه نفت دارد و نه امکانات زیادی دارد، بعضی از کشورهای اروپایی همین الان هم اندازه‌ی شهرها و استان‌های ما هستند، هم جمعیت و هم وسعت‌شان، اگر این دقت‌ها را رعایت نکنند اصلاً نمی‌توانند زندگی خود را ادامه دهند، الان در اروپا یک خانواده‌ی معمولی اگر 3، 4 یورو یا 5 یورو حقوقش کم یا زیاد شود در زندگی‌اش واقعاً تأثیر می‌گذارد، از این جهت خیلی سخت‌تر زندگی می‌کنند و دقیق‌تر، چون اگر دقیق زندگی نکند نمی‌تواند ادامه دهد، یعنی اگر در ماه 10، 15 یورو کم یا زیاد شود در زندگی بسیاری از این خانواده‌ها محسوس است، نمی‌تواند الکی خرج کند، نمی‌تواند ریخت و پاش کند و نمی‌کند، چطور بعضی از شرکت‌ها بعضی کشورها را بهشت سرمایه‌گذاری برای خود تلقی می‌کنند، چون بعضی گفته‌اند راه مبارزه با فقر و ایجاد کار فقط ورود سرمایه‌های خارجی است. خب حال سئوال این است که سرمایه‌ی خارجی چیست و چرا باید به او داد و کجا می‌آید، کی‌ می‌آید و چطور می‌آید؟ یک منطق اقتصادی دارد، در این باب متفکران بزرگ صدها کتاب نوشته‌اند، بعد این حرف تازه‌ای نیست که، صد یا دویست سال است که این شرکت‌های چندملیتی به شکل‌های مختلف وارد کشورهای مختلف شده‌اند، نتیجه‌ی آن را ببینید، سرمایه یک پدیده‌ی بین‌المللی شده، البته بود ولی مثل امروز هیچ‌وقت نبوده، خودِ این موضوع، مسئله را خیلی پیچیده‌تر کرده است. آثار اقتصادی، اجتماعی و حتی سیاسی و فرهنگی سرمایه‌گذاری شرکت‌های چندملیتی و کمپانی‌های سرمایه‌داری در کشورهایی مثل ما را پیش‌بینی کردن و به دقت تعیین کردن کار آسانی نیست. اصلاً انگلیس‌ها از طریق همین شرکت‌ها ابتدا وارد هند شدند و بعد آن را گرفتند. این قضیه‌ی تنباکو بعضی فکر می‌کنند فقط مسئله‌ی تنباکو بوده است، این‌ها وقتی امتیاز توتون و تنباکو را گرفتند به این بهانه در اکثر شهرهای بزرگ ایران مرکز تأسیس کردند و با آن جمعیت آن‌موقع که نمی‌دانم شاید 5 یا 6 میلیون جمعیت داشت، آن‌موقع انگلیس‌ها بیش از 100 هزار آدم وارد ایران کردند چه از انگلیس و چه از مستعمرات آن چه از متحدین اروپایی خود به‌عنوان این‌که می‌خواهند شرکت‌های چندملیتی را در کشور شما توسعه دهیم و کنار آن هم مشروب فروشی و دیسکو و رقص و این‌ها را هم راه انداختند برای این‌که می‌گویند ما این‌ها را برای کارمندان خودمان راه انداخته‌ایم چون ما مسیحی هستیم و این‌ها برای ما حلال است، دروغ هم می‌گویند، می‌دانید که در کتاب مقدس در عهد عتیق هم شراب حرام است، گوشت خوک حرام است، سگ نجس است، حجاب واجب است، همه‌ی این احکام در کتاب مقدس وجود دارد، این‌ها را برداشتند به عنوان این‌که این‌ها مربوط به انجیل است، خب حضرت موسی (ع) هم گفت من همان‌ها را قبول دارم دیگر، گفتند این‌ها همه نسخ شده است، به‌عنوان این‌ک ما مسلمان نیستیم این‌ها را راه انداختند و از همین‌جا شروع کردند به گسترش فسادهای اجتماعی، این‌ها فقط آثار فرهنگی است است وگرنه ضررهای اقتصادی سنگینی وارد کردند، این‌ها می‌خواستند خود ایران را بگیرند که مرحوم میرزای شیرازی فتوا داد و سید جلال نامه نوشت که «البانک و ما ادراکَ مَن بانک»، این‌ها دارند بانک وارد می‌کنند و شما چه می‌دانید که بانک چیست! شما فکر می‌کنید این بانکی که دارند وارد می‌کنند می‌خواهند نظام مالی ایران را سر و سامان دهند؟ چون اول بانک ایران و انگلیس آمد بعد بانک استقراض ایران و روس آمد، این‌ها آمدند کلاً اقتصاد کشور را تحت کنترل استعماری و نفود اقتصادی بگیرند که نفوذ فرهنگی کنارش هست، نفود سیاسی کنارش هست و حتی بعد نفود نظامی هم خواهد بود، انگلیس‌ها هند را همین‌طور از مسلمین گرفتند، ایران را هم می‌خواستند همین‌طور بگیرند که سید جلال گفت ببینید این‌ها به اسم بانک می‌خواهند چکار کنند، این‌ها همه نفوذ اقتصادی در این کشور است و پشت سر آن نفوذ سیاسی و فرهنگی خواهد آمد که یکی از آن‌ها فتوا داد و بساط این‌ها را جمع کردند، موقتاً البته. خب حالا کسانی که بحث می‌کنند تمام مسائل را بسنجند، من الان به بحث فرهنگی آن اصلاً کاری ندارم با این‌که خیلی مهم است ولی خب الان در رسانه‌ها این‌گونه بیان می‌شود، الان خیلی لازم نیست یک کمپانی مستقیم بیاید در کشور مسلمان فاحشه‌خانه و مشروب‌خانه راه بیندازد، این‌ها روش‌های صد یا صد و پنجاه سال پیش است، الان دیگر این‌ روش‌ها لازم نیست، همه‌چیز همه‌جا هست. ولی این یک بازی ساده است که یک طرف برنده و یک طرف بازنده است و مسئله‌ی فقر و تولید اشتغال است، آن‌ها بر این عقیده هستند که مسئله‌ی اشتغال ما به این علت است که ما سرمایه نداریم، سرمایه‌ی خارجی باید به داخل بیاید، در حالی که اگر تمام سرمایه‌ی جهان را به این‌جا بیاورند ولی مسئله‌ی مالیات و بانک و واردات و صادرات و اشتغال درست مدیریت نشود، و این‌که در چه رشته‌هایی چه آموزش‌هایی لازم است داده شود، مشکل حل نخواهد شد، همه را می‌خوری و تمام می‌شود. فرض کنید این 100 میلیارد دلار ما را که بلوکه کرده‌اند همه را یک‌جا بدهند – که نه قول آن‌ را داده‌اند و نه خواهند داد – فرض کنیم همه را بدهند، شما فکر می‌کنید همه مشکلات اقتصادی ما حل می‌شود؟ هرگز این‌گونه نیست. واردات می‌کنند، آذوقه را پر می‌کنند، بقیه هم به این طرف و آن طرف می‌رود به‌اسم سرمایه‌گذاری واقعاً هم بخشی از آن سرمایه‌گذاری می‌شود و بخشی هم نمی‌شود، بعد 10 سال دیگر می‌پرسند این صد میلیارد دلار چه شد؟ در اقتصاد کشور چند کارگاه تولیدی راه‌اندازی شد؟ آیا با این‌ها 1000 کارگاه، 500 کارخانه‌ی بزرگ، چند میلیون هکتار زمین کشاورزی احیا شد؟ 2000 دامداری راه انداختی؟ صنایع کوچک راه انداخته شد؟ یا کالا و جنس وارد شد؟ سود و زیان این شرکت‌های چندملیتی غرب اگر درست بررسی شود، آثار واقعی آن با آثار اعلامی‌اش یکی نیست مگر کشورهایی که مطمئن باشند مال آن‌هاست و دیگر صد درصد در کنترل آن‌هاست، آن وقت آن را جزوی از پروژه‌ی خود تعریف می‌کنند مثل ژاپن، کره‌ی جنوبی، این‌ها که دیگر دولت مستقل ندارند، قانون اساسی این‌ها را آمریکا برای‌شان نوشت، اشغال کرد، هنوز هم پادگان‌ و سربازهای آن‌ها در آن‌جاست، ارتش مستقل ندارند، حکومت آن‌ها هم به لحاظ سیاسی استقلال ندارد، هرچه آمریکا بگوید باید گوش دهند، درواقع ایالتی از آمریکا حساب می‌شوند، آن‌جا چرا، آن‌جا را مانند یک ایالت خود می‌داند ولی ملتی که می‌گویند ما نوکر تو نیستیم و نمی‌شویم امکان ندارد سرمایه و تکنولوژی برای حل مشکلات آن کشور وارد کنند و بگویند این‌ها فی سیبل لله و قربت الی الله در اختیار شما، ان‌شاءالله امیدواریم که استقلال شما رشد کند! مگر احمق هستند؟ اگر احمق بودند این‌جا نمی‌رسیدند. این‌ها سرمایه‌گذاری خارجی را به این اسم بیان می‌کنند و می‌گویند این شرکت‌ها موتور توسعه هستند، این‌ها منجی محرومین هستند، این‌ها اشتغال ایجاد می‌کنند و بعد در آخر می‌بینی که عملاً این‌ها وسیله‌ای بوده برای استثمار و استعمار بیشتر ملت‌ها و وابسته‌تر کردن آن‌ها و نفوذ بیشتر در آن‌ کشورها و فقیرتر کردن آن‌ها. بله، این‌‌ها یک مزیت‌هایی دارند، من متأسفانه می‌بینم بعضی تصمیم‌گیران کشور این‌ را می‌گویند که راهکار مبارزه با فقر را می‌دانند، این‌ها کارایی تکنولوژیک دارند، بله، آن‌ها مدیریت حساب‌شده دارند، حساب و کتاب آن‌ها شفاف و منظم است، ن درست است، من خودم همیشه یکی از ضعف‌هایی که در بعضی از این‌ها می‌بینم این است که این‌ها تصمیمات کوچک می‌گیرند و عمل می‌کنند ما در این کشور تصمیمات بزرگ می‌گیریم و عمل نمی‌کنیم، مشکل این است. تصمیمات بزرگ بگیر و در ذیل آن ده تصمیم کوچک بگیر و عمل کن. او تصمیم کوچک می‌گیرد و عمل می‌کند، نگاه می‌کند می‌گوید این‌جا هواکش اشکال دارد، سریع باید فردا حل شود؛ این یک روش است، یک روش هم این است که وقتی می‌بیند هواکش ایراد دارد بگوید اصولاً هوا جزو نیازهای اساسی ملت و مردم است و همه‌ی ما به هوا احتیاج داریم چون ما موجودات هوازی هستیم! همین‌طور شروع می‌کند مدام حرف زدن و در آخر سال دیگر همین موقع باز هواکش خراب است. خب آقا جان! انسان موجود هوازی است ما فهمیدیم، اصلاً نیازی نیست بگویی همه ما داریم نفس می‌کشیم، این مشکل را چه کسی الان باید حل کند؟ چه کسی جواب‌گو است؟ فرق ما با آن‌ها در این است. مشکل کوچک، راه‌حل کوچک، تصمیم کوچک، عمل مناسب و سریع. همان چیزی که اسلام می‌گوید! من هر کدام از این‌ها را که می‌گویم یاد ده‌ها روایت می‌افتم، کار امروز را به فردا مینداز، مسئولیت‌ها درست تقسیم شود، می‌گوید حتی اگر برای تفریح می‌خواهی به مسافرت بروی، تازه نه برای کار، و اصلاً دو نفر هم هستید نه پنجاه نفر، باید تقسیم کار کنید، یکی باید امام گروه باشد، رئیس باشد، یکی نه، فوری باید نظم برقرار شود. اصلاً به نظر من ما از این جهت شیعه هستیم که تمام روایات را نگاه می‌کنیم و درست عکس آن عمل می‌کنیم، از این جهت شیعه هستیم. گفته می‌شود این شرکت‌ها برای ایجاد رفاه جهانی می‌آیند. این حرف‌ها را می‌زنند ولی این‌ها به کدام کشور وارد شدند و آن را به اغمار خود تبدیل نکردند و وابستگی اقتصادی، اجتماعی و سیاسی و فرهنگی به‌وجود نیاوردند؟ به هر کشوری که آمدند برای نفوذ و تسلط کار کردند و آن‌ها را وابسته‌تر کردند، مصرف‌گرایی را در آن‌ها توسعه دادند، تولید نیروی کار و واردات تکنولوژی و سرمایه‌گذاری در این کشورها که به‌درد آن ملت هم بخورد، نمی‌گویم فقط به درد آن ملت بخورد، به‌درد آن ملت هم بخورد، اصلاً چنین چیزی در کارنامه‌ی این‌ها وجود ندارد. این‌ها در آمریکای لاتین، در آفریقا، در آسیا، بعد از سقوط شوروی در شرق اروپا، این کارها را کردند خب بررسی کنید ببینید چگونه عمل کردند. 500 تا نمونه وجود دارد، 50تا از آن را ببین و یک نمونه بیاور که این‌ها آمده‌اند در یک کشور واقعاً بُرد بُرد واقعی ایجاد کرده‌اند، یک کشور را نشان دهید که آن کشور سیستم اداری‌اش را درست نکند، آدم‌هایش پرمصرف و کم‌کار باشند، کسی به کسی پاسخ‌گو هم نباشد و بگوید من می‌آیم همه‌ی این مشکلات شما را حل می‌کنم، خودم هم خوب می‌خورم شما هم خوب بخورید. اصلاً چنین چیزی امکان ندارد. اقتصاد، بحث دو دوتا چهارتا و منافع است آن هم برای کسی که اخلاق الهی سرش نمی‌شود، بیشتر از کمکی که از کشورها گرفته‌اند ب کمپانی‌های سرمایه‌داری کمک کرده‌اند، وقتی به این‌ها می‌گویند کشورهای توسعه یافته، از قِبَل کشورهایی که به آن‌ها می‌گویند توسعه نیافته، آن‌ها توسعه‌یافته شده‌اند، تمام منابع این‌ها را برده‌اند. الان گفته می‌شود سنگال یکی از بزرگ‌ترین منابع طلای جهان است که تا همین چندی پیش گفته می‌شد بعضی جاها در افریقا هست که لازم نیست طلا را استخراج کنی باید جمع کنی، مردم آن گرسنه‌ترین مردم جهان هستند، حتماً دیده‌اید در کنار خیابان افتاده‌اند و دنده‌های آن‌ها بیرون زده، همین‌ها، ثروتمندترین کشور جهان هستند، گران‌قیمت‌ترین الماس جهان آن‌جاست، کمپانی‌های توسعه‌یافته آمده‌اند آن‌جا را آباد کنند، تمام این طلا جواهرات و الماس‌ها مانند نفت کشورهای منطقه و ثروت‌های کشورهای دیگر آخرش در بورس نیویورک و لندن و تل‌آویو و این‌هاست و مردم این کشورها هم دارند از گرسنگی می‌میرند. تو یک جا را نشان بده که خالص سرمایه‌ی خرج‌شده از کشورهای هدف، با خالص سرمایه‌ی واردشده و نهادینه شده در این کشورها نمی‌گویم مساوی باشد، نصف باشد حداقل. اصلاً مگر این‌ها شاخ دارند یا گاو هستند که بیایند از جیب خود در جای دیگر سرمایه‌گذاری کنند که سود آن‌چنانی نبرند آن هم در کشوری که کشور دشمن است؟! خودشان می‌گویند انقلاب ایران بزرگ‌ترین کشور بنیادگرایی جهان هستند، موی دماغ نظام سرمایه‌داری هستند، بعد بیایند این‌جا سرمایه‌گذاری کنند؟ چیزی نیست جز بحث تسلط و نفوذ به اسم این‌که شما را صنعتی می‌کنیم، حتی مسئله‌ی دولت و ملت و استقلال دولت‌ها را بر هم زدن. این‌ها وارد هر کشوری که شده‌اند به شرطی سرمایه‌گذاری کرده‌اند که بتوانند چند کار انجام دهند به اسم این‌که ما می‌خواهیم با فقر مبارزه کنیم، می‌خواهیم شما هم توسعه‌یافته شوید، یکی تنظیم نرخ بهره را تحت کنترل گرفته‌اند، هیچ‌کدام از کشورهایی که این کمپانی‌ها وارد آن‌جا شده‌اند، نتوانسته‌اند حتی نرخ بهره و مناسبات بانکی خود را حتی در حداقل کنترل کنند، به‌خصوص جایی که ما خودمان جایی که این‌ها رسماً بگویند، خودمان کنترل نمی‌کنیم، آن‌جا که کنترل هم هست از دست می‌رود و نمی‌گذارند دست شما باشد، می‌گویند این کنترل باید دست ما بیاید تا مطمئن شویم تا پول خود را این‌جا بیاوریم، و نمی‌تواند روی تنظیم نرخ بهره با توجه به میزان تقاضا کنترل موثری داشته باشد، این‌ها هرقدر دل‌شان می‌خواهد از داخل و خارج وام می‌گیرند، هزینه‌های اضافی را روی دوش مصرف‌کننده‌ها وارد می‌کنند، خودشان باج نمی‌دهند، از یکی می‌گیرند و به او می‌دهند، از جیب خودش هیچی درنمی‌آورد تا روی میز بگذارد، از این جیب تو درمی‌آورد و در آن جیب خودت می‌گذارد، اصلاً این شرط سرمایه‌گذاری اوست، هزینه‌های اضافی‌اش را به دیگران منتقل می‌کند، منابع داخلی کشور هدف را به لحاظ مالی و اعتباری مدیریت می‌کند از طریق کسری مصرف و سایر اندوخته‌ها، سیاست مالی کشور هدف در رابطه با مخارج دولت و در رابطه با قوانین مالیاتی آن کشور را هدف می‌گیرد و کنترل می‌کند یعنی هم قوانین مالیاتی را تغییر می‌دهند یا علناً یا عملاً، یعنی غیر علنی ولی عملی، اجازه‌ی رشد سایر بخش‌ها که حتی در قانون اساسی آن کشور باشد را نمی‌دهند، بخش‌های دولتی و خصوصی و تعاونی اگر باشد در کشور هدف را هرجا که رفته‌اند مدیریت کرده‌اند، یا در خودشان هضم کرده‌اند یا آن‌ها را حذف کرده‌اند، یا حذف یا هضم، اجازه نمی‌دهند در کشور هدف کسی با این‌ها رقابت کنند، مثلاً بگویند شما هم تولید کن تولیدکننده‌ی داخلی ما هم تولید می‌کند هر دو این‌قدر مالیات بدهید و هر دو هم با هم رقابت کنید! امکان ندارد چنین کاری را اجازه بدهد، می‌گوید مگر من موتور توسعه‌ی تو هستم؟ گفتیم ولی واقعاً که نیستیم. سیاست‌های مالی دولت را تغییر می‌دهند، روی قوانین مالیاتی دخالت می‌کنند، مکانیزم قیمت‌گذاری انتقالی دارند که قیمت‌ها را جابه‌جا می‌کنند و هیچ‌کس نمی‌فهمد که مسئولش این‌ها هستند. این کارها را کرده‌اند، در 53 کشور در آسیا و آفریقا و آمریکای لاتین در دهه‌های گذشته‌ این کار را کرده‌اند. باز هم بعضی نمی‌فهمند یا می‌فهمند مزدور و جاسوس هستند و آمده‌اند که همین حرف‌ها را در ذهن ملت وارد کنند. قیمت کالاهای صادراتی را کنترل می‌کنند، مثلاً پایین نگه می‌دارند، قیمت کالاهای وارداتی را بالا می‌برند، با قوانین مالیاتی بازی می‌کنند، بیان می‌کنند که چطور می‌شود به دولت مالیات نداد، چطور می‌شود به اسم دیگر دو برابر از جیبش خالی کرد. این‌ها همه شیطنت‌هایی است که بارها تجربه شده است، حتی به استقلال دولت ملت‌ها در کشورهای هدف اجازه نمی‌دهند و می‌گویند دولت و شرکت، یعنی دولت کشور هدف و شرکت کمپانی ما دو عامل انباشت سرمایه هستند، ما به این شرط کار می‌کنیم، تو باید کل ملت و موسسات داخلی خود را کنترل کنی، تو باید به ما قول بدهی و رقیب‌هایی برای خود درست می‌کنند و توطئه‌هایی برای از پا انداختن رقبا دارند که دلم می‌خواهد زمانی فرصت باشد بیان کردم، البته شما هم کاره‌ای نیستید ولی آن‌هایی که در کشور دارند تصمیم‌های اساسی می‌گیرند، آن‌ها ببینند، آن‌ها که دین و صداقت دارند، آن‌ها که بی‌دین و دروغ‌گو هستند را کاری ندارم، آن‌ها ببینند که این‌ها تاکتیک دارند و تکنیک دارند که چگونه در کل کشور مثلاً می‌بیند 30 کارگاه تولیدی یا کارخانه‌ی تولیدی در مورد یک کالا وجود دارد، فکر می‌‌کند که چطور می‌شود این 30 تا را یا در خدمت بگیرد تا شعبه‌های خودش بشوند یا آن ها را چطور می‌شود حذف کرد. و در یک پروژه‌ی 5ساله این کار را کرده‌اند، هیچ‌کس هم نفهمیده است که این‌ها با کمک عوامل نفوذی خود این کار را کرده‌اند. مثلاً یک‌مرتبه کمپانی می‌بیند در کل کشور 100 کارگاه الکترونیک در رشته‌ای وجود دارد یا باید آن‌ها را در خدمت بگیرد، می‌گوید من خودم تقسیم کار می‌کنم و این‌ها می‌شوند بازوی من، حقوق‌بگیر من، یا آن‌ها را نابود می‌کنم. حالا در یک کشور نفوذ رسمی دارند و به مقامات حکومتی دستور می‌دهند که این‌ها باید برداشته شوند، جاهایی که نفود علنی دارند این کار را می‌کنند، در یک جا با تغییر قوانین این کار را می‌کنند، قوانین واردات و صادرات و مالیات و بانک‌ها را دستکاری می‌کنند و کسی هم نمی‌فهمد، توجیه هم دارد، همه کارهای اقتصادی و تصمیمات اقتصادی، همه توجیه دارند، هیچ‌چیز بدون توجیهی نیست، این را بدانید، همه توضیح دارند، یک توضیح و تبصره هم ضمیمه دارد، این می‌فهمد ولی آن‌ها نمی‌فهمند که این تصمیم حکومتی، این سیاست‌گذاری یا این قانون تا 5 سال دیگر فاتحه‌ی 30، 300 تا 3000 کارگاه تولیدی را غیر مستقیم  می‌خواند و کسی هم متوجه نمی‌شود قضیه از کجا آب می‌خورد، تا حدی که دامپینگ به این معنا که چه کنیم که یک‌مرتبه قیمت‌ها را بالا و پایین ببریم، با چه کسی متحد شویم، با چه کسی درگیر شویم که یک‌مرتبه 40 شرکت که یک کالایی را تولید می‌کنند ورشکست شوند تا این‌ها بروند و به واردکننده تبدیل شوند، صادرات بشود واردات، و کجاها را دوپینگ کنند و به آن موقتاً انرژی کاذب بدهند، می‌گویند حتی 2 سال قیمت‌ها را پایین نگه داریم، ضرر کم را می‌پذیریم ولی آن‌ها ورشکست شوند ولی ما می‌توانیم دوام بیاوریم، بعد که آن‌ها ورشکست شدند قیمت‌ها را 4 برابر بالا می‌بریم و ضرر این 2 سال گذشته 10 برابر جبران می‌شود و دیگر رقیبی هم نداریم. اگر شما یک کشور را دیدید که این کمپانی‌ها به آن‌ها وارد شدند و برای خودشان رقیب مستقل در بخش خصوصی یا دولتی اجازه‌ دادند، آن را به ما معرفی کنید، مستقل نه این‌که کامل در اختیار آن‌ها قرار بگیرد. قدرت حاکمیت دولت و ملت‌ها را کلاً زیر فشار قرار دادند و مسائل دیگر.